«Όλοι μας έχουμε το κατάλληλο “μέγεθος” για τη ζωή που θέλουμε να ζήσουμε, για αυτή που είμαστε προορισμένοι να ζούμε» Μαριαλένα Σπυροπούλου

Με αφορμή το «Μια μικρή σ’ έναν κόσμο πολύ μεγάλο» (εικονογράφηση: Νίκη Λεωνίδου, πρόλογος: Μαρία Νομικού, εκδόσεις Σοκόλη) μιλήσαμε με τη συγγραφέα κα ψυχοθεραπεύτρια Μαριαλένα Σπυροπούλου για τη διαφορετικά και άλλα σημαντικά θέματα, που αφορούν τους γονείς, τα παιδιά, όλους μας…

Τι στάθηκε αφορμή για να γράψεις το «Μια μικρή σ’ έναν κόσμο πολύ μεγάλο»;

Πολλές στιγμές την έμπνευση δεν την αναζητάς, αλλά έρχεται και σε βρίσκει μέσα από τη μορφή ενός προσωπικού συμβάντος, ενός τραύματος που θέλεις να διαχειριστείς, την ανάγκη μιας συμφιλίωσης ή της εσωτερικής συνδιαλλαγής με κάτι που σε ξεπερνά. Αυτό το βιβλίο γράφτηκε αρκετά χρόνια πριν, σε μια ευαίσθητη στιγμή της ζωής μου, κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης μου και όταν γεννήθηκε η κόρη μου. Είχα μια δύσκολη εγκυμοσύνη, στη θετική έκβαση της οποίας πίστεψα εγώ περισσότερο από τους γιατρούς. Ξεκίνησε από νωρίς, λοιπόν, μια σχέση εμπιστοσύνης με την κόρη μου, από τα βάθη της κοιλιάς και συνεχίζεται ακόμα, 11 χρόνια μετά, που πλέον δεν είναι τόσο μικρή όσο τότε αλλά ούτε και τόσο μεγάλη.

Τι σε ώθησε να σπουδάσεις ψυχανάλυση;

Ξεκίνησα από την ψυχολογία και σε εκείνα τα εφηβικά χρόνια δεν ξέρεις ακριβώς τι σε ωθεί. Σίγουρα για να καταπιαστείς με τέτοιες σπουδές, κάτι πολύ προσωπικό σε ωθεί. Βρήκα στο θέατρο αρχικά, το οποίο αγάπησα αλλά τελικά δεν σπούδασα, και μετά στην επιστήμη της ψυχολογίας έναν τρόπο να δίνω ή να ψάχνω κυρίως απαντήσεις σε αυτά που με απασχολούν. Η ψυχανάλυση από την αρχή των σπουδών μου ήταν στο επίκεντρο των ενδιαφερόντων μου, παρόλο που τα χρόνια που σπούδαζα στο Καποδιστριακό, δεν ήταν και πολύ mainstream. Μάλλον όμως την ατένιζα με δέος, σαν κάτι μυστικό, αποκρυφιστικό, σαν κάτι που ελάχιστοι έχουν τη δυνατότητα της μύησής της. Όταν ξεκίνησα τους κύκλους θεραπευτικής εκπαίδευσης, ξεκίνησα από τη συστημική ψυχοθεραπεία για να φύγω λίγο μετά και να στραφώ στην ψυχαναλυτική. Ίσως αναζητούσα μεγαλύτερα βάθη, ήμουν πιο ανικανοποίητη. Θέλω εδώ με την ευκαιρία της ερώτησης να πω κάτι. Ότι ο όρος ψυχανάλυση είναι πολυχρησιμοποιημένος αλλά ελάχιστοι από αυτή που τη χρησιμοποιούν γνωρίζουν πραγματικά ή έχουν βιώσει μια τέτοια σχέση. Οι περισσότεροι τείνουν να χρησιμοποιούν για οποιαδήποτε ψυχοθεραπεία τη φράση «κάνω ψυχανάλυση». Αυτό δεν είναι ψυχανάλυση. Και εγώ προσωπικά ασκώ την ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεία, με μια εκπαίδευση που είναι συνεχής. Για αυτό θα πρότεινα/σύστηνα, όσοι ενδιαφέρονται να ξεκινήσουν μιας μορφής ψυχοθεραπεία, να ρωτάνε πού πάνε και τι εκπαίδευση έχουν οι θεραπευτές τους. Για να προστατεύονται και να έχουν όσο το δυνατόν καλύτερη έκβαση.

Πώς μπορούν να γίνουν τα παιδικά βιβλία ψυχαναλυτικό και ψυχοθεραπευτικό εργαλείο στα χέρια ειδικών, γονιών και εκπαιδευτικών;

Κατά την ταπεινή μου άποψη, τα βιβλία πρέπει να παραμένουν βιβλία και όχι εργαλεία. Το να εμπνευστείς και να συνομιλήσεις ή να έρθεις σε επαφή με την ουσία ενός βιβλίου είναι το ζητούμενο αλλά εγώ τουλάχιστον όταν γράφω δεν σκέφτομαι τον αντίκτυπο ή την εργαλειοποίηση. Οι εκπαιδευτικοί καλό είναι να εισάγουν τα βιβλία στα παιδιά και να τα αφήνουν ελεύθερα να τα κάνουν δικά τους, να συγκινηθούν ή και να εναντιωθούν. Να μην τα κατατέμνουν, όπως κάνουν οι σχολικοί φιλόλογοι με την ποίηση ή με μέρος της λογοτεχνίας. Οι γονείς επίσης ας χτίζουν αυθεντικές σχέσεις με τα παιδιά τους και τα βιβλία τους οι ίδιοι και μετά θα βοηθήσουν και τα παιδιά να αγαπήσουν την ανάγνωση ή να το έχουν μέσα τους ως πρότυπο κάποια στιγμή. Η εργασία που κάνουμε μέσα στα γραφεία μας είναι όμως άλλη. Δεν αφορά τα βιβλία. Αυτό που μπορεί να βοηθήσει γονείς και εκπαιδευτικούς είναι να διαβάζουν και να θεραπεύονται. Αυτά θα είναι τελικά τα εργαλεία τους, ο εαυτός τους.

Πόσο σε έχουν επηρεάσει οι σπουδές σου στον τρόπο γραφής σου;

Δεν γνωρίζω να απαντήσω αυτή την ερώτηση. Πόσο για παράδειγμα με έχει επηρεάσει η μητέρα μου ή εκείνος ο μεγάλος έρωτας ή ο γάμος μου ή το παιδί μου; Όλα είναι δικά μου. Όλα με επηρεάζουν. Είμαι ένα ον που επιδέχομαι βελτιώσεων, επιρροών, ανοιχτή στο διάβα της ζωής να πέφτω και να σηκώνομαι. Σίγουρα έχει επηρεάσει τη σκέψη μου και την ψυχή μου. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι πλέον ακούω τα βήματα της ψυχής μου που μεγαλώνει. Αυτό μάλλον επηρεάζει και τη γραφή μου. Δεν θα ήθελα όμως ένα επιστημονικό λεξιλόγιο, ένα ψυχαναλυτικό ιδίωμα να «φορεθεί» στη λογοτεχνική μου έκφραση, γιατί τότε θα είμαι ένα κατασκεύασμα και όχι ένας οδοιπόρος της ζωής και της τέχνης.

Έχεις νιώσει κι η ίδια ποτέ μικρή σε έναν κόσμο πολύ μεγάλο;

Ακόμα νιώθω. Πολλές φορές. Ιδίως με όσα μας συμβαίνουν τα τελευταία χρόνια νιώθω πολύ μικρή και αδύναμη να επηρεάσω. Νιώθω μικρή απέναντι στο άδικο. Απέναντι στην αρρώστια. Νιώθω μικρή μπροστά στα μεγάλα κλασικά αλλά και σύγχρονα λογοτεχνικά αριστουργήματα, γιατί γνωρίζω ότι δεν θα γράψω ποτέ κάτι τέτοιο. Νιώθω μικρή απέναντι στον θάνατο των δικών μου ανθρώπων. Νιώθω μικρή απέναντι στην εξουσία και στην κατάχρησή της, κάτι που δεν με ενδιέφερε ποτέ και με απωθεί. Νιώθω μικρή μερικές φορές ακόμα και μπροστά στην Ήβη, την κόρη μας, για να της μιλήσω για τον πόλεμο, τον πόνο και τη φτώχεια. Νιώθω σίγουρα μικρή ακόμα και μέσα στο άγνωστο της ψυχής και της παθολογίας και στο ακατανόητο που ορθώνεται εμπρός μου και εγώ καλούμαι ως «μικρή» απέναντι σε όλα αυτά να σταθώ, να επιμείνω, να θεραπεύσω και μέσα από όλα αυτά τελικά να μεγαλώσω.

Τι είναι αυτό που σου δίνει δύναμη και από πού αντλείς ελπίδα;

Νομίζω ότι αντλώ δύναμη από το παράδειγμα της μητέρας μου, το έχω εσωτερικεύσει και αντλώ δύναμη από όλες τις δυνατές γυναίκες που είχε η οικογένειά μου. Ανήκω σε μια σάγκα γυναικών με παράδειγμα. Αντλώ δύναμη από τον άνδρα μου και τη μακρόχρονη σχέση μας, που είναι το πιο δύσκολο πράγμα που έχουμε κάνει μαζί. Αντλώ δύναμη από τη δύναμη της κόρης μας και την αυθάδικη άγνοιά της, που όλα για την ώρα τα μπορεί, και έτσι πρέπει να νιώθει και δεν τη σταματώ ούτε της το πριονίζω. Αντλώ δύναμη με Δ κεφαλαίο από τις ελάχιστες και στενές φιλίες μου, τις βαθιές φιλίες και την αδερφική σχέση μου. Αντλώ δύναμη από τον τρίτο επόπτη μου και τον τρίτο ψυχαναλυτή μου, ξανά στην καρέκλα της ανάλυσης. Αντλώ δύναμη από τον ήλιο που βγαίνει ακόμα και μετά δύει και μας υπόσχεται ότι η ζωή είναι ωραία παρά τα όσα συμβαίνουν. Και κυρίως αντλώ δύναμη από την πορεία του μυρμηγκιού, κάθε μέρα αγόγγυστα κουβαλά μεγαλύτερο βάρος από ό,τι αντέχει και δεν το παίρνουμε καν είδηση, αλλά αυτό κάνει τη δουλειά του. Η ελπίδα μου είναι λίγο πετσοκομμένη. Πιστεύω όμως στη δύναμη του καλού. Και ελπίζω ότι οι άνθρωποι, ή κάποιοι άνθρωποι σε καίρια πόστα δεν είναι ψυχικά σακατεμένοι, και διατηρούν ακόμα παρά την εξουσία τους, το τίμιο παιδί μέσα τους. Και θα στρίψουν το τιμόνι προτού να βρεθούμε στη συντριβή με το παγόβουνο της καταστροφικότητας.

Πόσο ψυχοθεραπευτικό είναι το γράψιμο για σένα – και ποιες ανάγκες σου καλύπτει κάθε διαφορετικό είδος στο οποίο έχεις γράψει;

Το γράψιμο για μένα είναι συνυφασμένο με την ίδια μου τη ζωή, γράφω από πολύ νωρίς, παρόλο που εξέδωσα σχετικά αργά (στα 36 μου χρόνια). Είναι και ψυχοθεραπευτικό και ψυχοεπιβαρυντικό και συντροφιά και μεγάλο βάρος. Νομίζω ότι γράφω καλύτερα από ό,τι κάνω οτιδήποτε άλλο, στα μάτια μου τουλάχιστον, αλλά φοβάμαι να βουτήξω τελείως μέσα στη γραφή, γιατί θα απορροφηθώ και θα μείνω εκεί σαν την Περσεφόνη, ξεχνώντας πάνω τη «μάνα» μου. Όλα τα είδη είμαι εγώ, είναι παιδιά μου και είμαι το παιδί τους. Νομίζω ότι όταν έρχεται μια ιδέα, έρχεται και με το φόρεμα που φοράει, και αυτή καθορίζει το είδος μέσα από το οποίο θα την εκφράσω. Για μένα δεν έχει διαφορά τελικά. Παρόλο που νιώθω ότι η ποιητικότητα της έκφρασής μου ίσως διαπνέει όλα τα είδη. Αν με ρωτάτε απέναντι σε ποιο είδος νιώθω «μικρή», θα σας απαντούσα ότι όλα τα αγαπώ, αλλά δέος νιώθω απέναντι στο μυθιστόρημα. Αυτό είναι το είδος που βάζω όλα μου τα όπλα. Και με άγνωστη, αβέβαιη κατάληξη.

See Also

Μάνος Χατζιδάκις: «Όταν συνηθίζεις το τέρας αρχίζεις να του μοιάζεις»

Ποια παιδικά βιβλία αγάπησες ως παιδί, ποια ως ποιο μεγάλο παιδί και υπάρχουν κάποια που χρησιμοποιείς στη δουλειά σου ως ψυχοθεραπεύτρια;

Ξεκινάω από το τρίτο σκέλος της ερώτησης, δεν χρησιμοποιώ βιβλία στην κλινική μου εργασία. Ούτε προτείνω ούτε παραπέμπω τους θεραπευόμενους σε βιβλία. Εμένα με συντροφεύουν αλλά όπως είπα η κλινική εργασία είναι κάτι άλλο. Ως παιδί αγάπησα πολλά παραμύθια, έχω ασχοληθεί επιστημονικά με το παραμύθι. Με συγκλόνιζε πάντα ο Χάνσελ και η Γκρέτελ, ο Κοντορεβυθούλης, ο Τρελαντώνης μεγαλώνοντας, οι Μικρές Κυρίες. Δεν πίστεψα ποτέ την καλή τύχη της Σταχτοπούτας αλλά μου άρεσε πολύ η Οδύσσεια και γενικά η ελληνική Μυθολογία. Μεγαλώνοντας εκεί στην εφηβεία, ό,τι γυναικείο υπήρχε το καταβρόχθιζα, η Ιζαμπέλ Αλιέντε ήταν η αγαπημένη μου τότε. Αλλά και ο Ντίκενς, ο Όσκαρ Ουάιλντ πάρα πολύ, αλλά διάβαζα πολύ και την Ένιντ Μπλάιτον και τη Μαργαρίτα Λυμπεράκη. Επειδή διάβαζε πολύ ο πατέρας μου, πέρασα από Ροΐδη, Καρκαβίτσα, Ξενόπουλο και Παπαδιαμάντη. Μετά μπήκε πολύ νερό στο αυλάκι. Ποτέ όμως τόσο όσο θα ήθελα. Πάντα νιώθω ότι διαβάζω λιγότερο από όσο θέλω.

Ποια βιβλία διαβάζεις αυτή τη στιγμή και ποια ξεχώρισες την τελευταία χρονιά;

Διαβάζω πλέον ανάκατα, λόγω δουλειάς δεν έχω πολύ χρόνο και διαβάζω και πολλά ψυχαναλυτικά δοκίμια. Διαβάζω αυτήν τη στιγμή το εξαιρετικό δοκίμιο του Σωτήρη Μανωλόπουλου πάνω στις Ικέτιδες του Ευρυπίδη που κυκλοφορεί στα αγγλικά από τις εκδόσεις Routledge “Psychoanalysis and Euripides Suppliant Women A Tragic Reading of Politics”. Και το «Όνειρο της Ζέλμα» της Leky, εκδόσεις Gutenberg. Θέλω εδώ να πω ότι η σειρά της Aldina είναι από τις καλύτερες που κυκλοφορούν. Την τελευταία χρονιά ξεχώρισα τον «Φίλο» της Nunez, τον «Φιλόξενο Καρδινάλιο» του Γονατά, πρόσφατα διάβασα και το αυτοβιογραφικό του Απόστολου Δοξιάδη «Το τηλεφώνημα που δεν έγινε» που μόλις κυκλοφόρησε από τον Ίκαρο, και με συγκίνησε πολύ. Είναι και άλλα, έχει αρχίσει να ατονεί η μνήμη μου.

Υπάρχει κάποια εικόνα που ξεχωρίζεις από το «Μια μικρή σ’ έναν κόσμο πολύ μεγάλο»;

Ναι, η μία σκηνή αφορά τον γλυκό Χον Τάι που βάζει «ψυχή» στο μικρό γατάκι. Είναι μια σκηνή αυτοθυσίας, πολύ συγκινητική και η δεύτερη η συνομιλία της Ήβης με τη Zoe για το ότι όλοι μας έχουμε το κατάλληλο «μέγεθος» για τη ζωή που θέλουμε να ζήσουμε, για αυτή που είμαστε προορισμένοι να ζούμε.

Ποια είναι τα επόμενα σχέδιά σου;

Θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος μέσα στο φθινόπωρο το πρώτο βιβλίο μιας παιδικής-εφηβικής σειράς με το όνομα «Πριγκίπισσες Τσιμπώ». Ανυπομονώ πολύ για αυτό το «παιδί» μου. Και θα ήθελα επιτέλους να ξαναπιάσω ένα μυθιστόρημα που είχα ξεκινήσει, άφησα, ξαναπιάνω. Πρέπει να βρω κάποιου είδους δύναμη και για αυτό. Αν με ρωτάτε τα επόμενα σχέδια-κλείσιμο μιας συγκλονιστικά κουραστικής χρονιάς, θα ήθελα να είναι μια ξαπλώστρα με μένα πάνω και υπηρέτες να με ταΐζουν, ποτίζουν. Όνειρα θερινής… ημέρας.